گزینۀ پوششی باعث تفرق است
روحانی جاذبه‌یی برای اصلاح طلبان ندارد
حسام رضایی / مهر
دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی با اشاره به این‌که شخصاً موافق گزینۀ پوششی اصلاح طلبان نیست، گفت: البته باید فضا را باز گذاشت. هر چه جمع تصمیم بگیرد. ما در تشکیلات خودمان رای گیری نهایی نکرده‌ایم.
نامش غلام حسین است؛ تبارش کرباسچی! متولد ۱۳۳۲ در قم. هم‌چون پدرش روحانی شد اما ترجیح داد عالم تلبس را ببوسد و کنار بگذارد. منتقدینش او را نماد فسادزایی در کشور می‌دانند. نامش با اختلاس‌های شهرداری تهران در دهۀ ۷۰ گره خورده. خودش اما جور دیگری فکر می‌کند و می‌گوید برگزاری دادگاه‌هایش آن هم به طور علنی، نوعی تسویه حساب سیاسی با مرادش، اکبر هاشمی رفسنجانی بوده است.
وی که تصدی شهرداری تهران در فاصلۀ سال‌های ۶۸ تا ۷۷ را در کارنامۀ کاری خود به ثبت رسانده، هم‌چنان برای آیت الله یقه درانی می‌کند تا جایی که برای حفظ آبروی او روی خط تلویزیون «بی بی سی» آمد و جمال الدین موسوی را به لکنت زبان انداخت!
غلام‌حسین کرباسچی پس از پیروزی انقلاب به ساختمان شیشه‌یی جام جم رفت. پس از آن، بار و بنه را به مقصد استانداری اصفهان بست. سال ۶۸ نصف جهان را ترک کرد و بهشت نشین شد! کرباسچی پس از انتخاب اکبر هاشمی به عنوان پنجمین رییس جمهوری ایران در سال ۶۸، به شهرداری تهران آمد و سکان شهر هفتاد و دو ملت را به دست گرفت. وی از مدیران مورد اعتماد و وثوق هاشمی بود.
هاشمی در عنفوان دهۀ 70، پس از سلسله اختلافاتش با جناح راست سنتی که عمدتاً جامعۀ روحانیت مبارز آن را نمایندگی می‌کرد، حزب کارگزاران سازندگی را بنا نهاد. کرباسچی مطابق انتظار جز اولین بلیت داران ورود به این حزب بود. کرباسچی به دلیل بروز مفاسد اقتصادی در شهرداری تهران، در اواخر دهۀ 70 مدتی را در زندان پشت سر گذاشت.
کرباسچی در سال ۸۸ رییس ستاد کروبی شد اما رونالدینیو وار! به موسوی پاس گُل داد. او از مدعیان تقلب در انتخابات دهمین دورۀ ریاست جمهوری بود. ادعایی که نه او ثابت کرد و نه دوستانش.
عصر یکی از واپسین روزهای سال به دفتر وی در خیابان جردن رفتیم. ساختمانی با نمای مرمرین. سکوتِ داخلِ ساختمان فقط با صدای بالا و پایین شدن آسانسور شیشه‌یی مخدوش می‌شد. محل قرار گفت‌وگو طبقۀ چهارم بود. پس از چند مرتبه تلاش، در دفتر باز شد. کرباسچی با همان حالت خشک همیشگی گفت: بله!؟ پس از معرفی خودمان، گفت: بفرمایید!
گفت‌وگو را زودتر از موعد مقرر آغاز کردیم. با حالت جدی و محتاطانه‌یی صحبت می‌کرد. سعی می‌کرد کلی گویی کند. گاه و بی‌گاه نیم‌چه لبخندی روی صورتش می‌افتاد! مثل آن‌جایی که گفت: «خنده‌های روحانی شبیه رییس دولت اصلاحات نیست!» دل خوشی از آن «۸ سال» ندارد. معتقد است اگر هاشمی هم نبود، شاید ائتلاف ۹۲ شکل می‌گرفت. کارگزاران را پیش‌روی جریان اعتدال می‌داند و باور دارد که صحنۀ سیاست، صحنۀ «عمل» است نه مباحث نظری!
در سال ۹۲ ائتلافی میان جریان اصلاح طلب با بخشی از جریانی که خود را اعتدال می‌نامند، شکل گرفت. اگر به چندین ماه قبل از آن انتخابات بازگردیم، آیا تصور این‌که آن ائتلاف با آن وضعیت شکل بگیرد را داشتید؟
بله. دولت احمدی نژاد وضعیت کشور را بحرانی کرده بود. در یک جلسه احمدی نژاد علیه رییس دو قوۀ قضاییه و مقننه اتهاماتی را وارد کرد. هر دو نیز، هم جناحش بودند و با آن وضعیت، لاریجانی او را از مجلس بیرون کرد. در تاریخ پارلمان چه قبل و چه بعد از انقلاب، این نوع برخورد با فرد اول اجرایی کشور، سابقه نداشته است. این حرکات تماماً به حساب جناح اصول‌گرا نوشته می‌شد. در سیاست داخلی و خارجی تصمیمات فوق العاده عجیبی گرفته شد. این‌ها همگی باعث شد تا وزرایی که با خود احمدی نژاد کار می‌کردند، وادار شوند یا از کابینه بیرون بیایند یا مجموعه‌هایی برای خود تشکیل دهند.
عدۀ زیادی از افراد معتدل در جناح اصول‌گرا که با مجموعه نیروهای دل‌سوز هم‌راه شدند، غیرمترقبه نبود. لقب انحرافی را که ما به احمدی نژاد ندادیم. خود آقایان این لقب را دادند.
هدف شما و هم‌کیشان اصلاح طلب تان از آن ائتلاف چه بود؟ آیا رسیدن به قدرت هدف غایی شما بود یا نه، می‌خواستید طرح نویی در سپهر سیاسی ایران در اندازید؟
نه قدرت مطرح بود نه طرح نو؛ بحث این بود که کشور در آستانۀ یک خطر و بحران قرار گرفته بود. در زمینۀ سیاست خارجی، ۷- ۶ قطع‌نامۀ فلج کنندۀ سازمان ملل علیه ما صادر شده بود. درست است که می‌گفتند این‌ها ورق پاره است و فایده‌یی ندارد، اما هنوز که هنوز است، دوستان اصول‌گرا و کسانی که آن زمان در راس قدرت بودند، امروز دارند به این دولت تهاجم می‌کنند که چرا این قطع نامه‌ها زودتر و کامل‌تر برداشته نشده است. تحریم‌های بانکی غیر از این‌که کشور را فلج کرده بود، هزینه‌های کشور را برای بخش خصوصی و دولتی بالا برده بود. هنوز که هنوز است آثار آن به طور کامل رفع نشده و دولت معتدلی که الآن روی کار آمده، بده‌کار است. به نظرم این مسئله طنز جالبی به لحاظ تاریخی است.
بخش دیگر به مسایل داخلی بازمی‌گردد. ما یک تورم افسارگسیخته داشتیم که تا ۴۰- ۳۰ درسد هم رسیده بود. هم‌چنین بسیاری از نیروهای اجرایی در آن زمان، تلاش می‌کردند که با ایجاد انشقاق در درون جامعه - که شاید هنوز هم ترمیم نشده است- و راه انداختن دعواهای زرگری بیخود، جایگاهی برای خود تثبیت کنند که این از بخش‌های اقتصادی بسیار مضرتر بود.
بخشی از مشکلات اعم از تحریم‌ها را مطرح کردید. امروز روحانی درخصوص برخی مشکلات دست به مبالغه و اغراق می‌زند، مثلاً می‌گوید اگر برجام نبود، ایران متحمل حملۀ نظامی می‌شد. چنین اظهاراتی چه قدر با واقعیت مطابقت دارد؟
تا زمانی که حمله‌یی نباشد، نمی‌توانیم بگوییم قطعاً حمله می‌کردند اما احتمال حمله بود. آن‌ها هر روز اعلام می‌کردند که همۀ گزینه‌ها روی میز است. در دولت قبلی آمریکا پس از آغاز مذاکرات و تغییر دولت، این بحث‌ها مطرح نمی‌شد.
من اصلاً نمی‌خواهم از مشکلات گذشته بزرگ‌نمایی داشته باشم. شما سوال کردید که آیا ائتلاف اصول‌گرایان و اصلاح طلبان در سال ۹۲ را پیش بینی می‌کردید و من هم دارم آن فضا را مطرح می‌کنم. بسیاری از جنجال‌های سیاسی که آن زمان توسط دستگاه اجرایی دامن زده می‌شد، در طول ۴ سال اخیر بسیاری از آن‌ها کم و محدود شده است.
حزب کارگزاران بخش مهمی از ائتلاف ۹۲ بود. حزب کارگزاران اساساً زیرمجموعۀ کدام طیف سیاسی حساب می‌شود، اصول‌گرایی یا اصلاح طلبی؟
کارگزاران ۲۱ سال مشغول فعالیت در کشور است. گمان می‌کنم در این مدت مشخص شده باشد که چه قدر اصول‌گرا و چه قدر اصلاح طلب است.
یعنی خودتان را اصول‌گرا یا اصلاح طلب صرف نمی‌دانید؟
ما در طول این سال‌ها با وجود اختلاف نظرها در ابعاد سیاسی و اجرایی با جناح موسوم به اصلاح طلب، بخشی از جناح اصلاح طلبی کشور بوده‌ایم.
اخیراً در گفت‌وگویی با رسول منتجب نیا قائم مقام حزب اعتماد ملی، وی عنوان کرد که کارگزاران تقیدی به اصلاح طلبی یا اصول‌گرایی ندارد و صرف حضور در قدرت، این حزب را راضی می‌کند. چه کنش سیاسی از سوی کارگزاران دیده شده که دیگران را به چنین تحلیلی رسانده است؟
درون افراد را که نمی‌شود واکاوی کرد که بگوییم در پی قدرت است یا اصلاح وضع کشور. اگر قدرت برای اصلاح و توسعۀ کشور باشد بد نیست. حزب اصولاً برای فعالیت سیاسی و رسیدن به قدرت است تا بتواند اثرگذار باشد. عمل‌کرد مجموعۀ کارگزاران در این ۲۱ سال نشان میدهد که چه قدر در پی قدرت و چه قدر در پی اصلاحات بوده است.
عطریانفر در اظهاراتی گفت که باید بر اساس واقعیات بیرونی، فعالیت سیاسی کرد. شاید بیش‌تر کارگزاران را بشود عمل‌گرا دانست تا اصلاح طلب.
بله؛ ما که بحث نظری در صحنۀ سیاسی کشور نداریم. جای بحث‌های نظری در دانشگاه‌هاست. سیاست، محل عمل است نه صحنۀ حرف‌های درست یا غلط سیاسی. کارگزاران در صحنۀ عمل سیاسی نه در صحنۀ گفتمان، متوجه این است که اگر حرف سیاسی موافق یا مخالف فردی می‌زند، آیا نتیجه‌یی برای مردم یا کشور دارد یا صرفاً عقده گشایی یا شعار سیاسی است. ما در پی شعار صرف بدون تأثیر در شرایط کشور نیستیم.
ائتلاف شما با اعتدالیون و بخشی از اصول‌گرایان در سال ۹۲ هم از همین تفکر نشأت می‌گیرد؟
بله. 
اگر این نوع تفکر عمل‌گرایانه که نزدیک به هاشمی بود، در سال ۹۲ حضور نداشت، باز هم می‌توانستیم شاهد آن ائتلاف باشیم؟
ممکن بود. افراد و جناح‌ها در شرایط مختلف تأثیرگذار هستند اما این‌که بگوییم اگر جریان یا فردی نبود، الا و لابد آن ائتلاف انجام نمی‌شد، من چنین برداشتی ندارم. عمل‌کرد مجموعۀ دولت احمدی نژاد، بسیاری از افراد در جناح اصول‌گرا را به این نتیجه رسانده بود که باید تغییری در کشور رخ بدهد و یک عقل و اعتدالی حاکم شود. لذا ممکن بود که کارگزاران هم نباشد اما آن‌ها به سمت اعتدال بروند.
حتا اگر هاشمی هم نبود، آن ائتلاف شکل می‌گرفت؟
بله؛ ممکن بود که روحانی توسط خود نیروهای معتدل جناح اصول‌گرا انتخاب شود. روحانی در سال ۹۲ - همین الآن هم چنین است - نیامد خودش را به عنوان نیروی اصلاح طلب معرفی کند. وی به عنوان فرد تعقل‌گرا و معتدلی که شعارهایش در جهت مصالح کشور و نه در جهت حزب کارگزاران یا اصلاح طلبان یا اصول‌گرایان بود، وارد صحنه شد. مبنای ادامۀ ریاست جمهوری روحانی در دورۀ بعد، حاکم شدن این یا آن حزب یا جناح، نیست.
بسیاری از نیروها در دولت روحانی حضور دارند که اطلاق اصول‌گرایی یا اصلاح طلبی، شاید برای‌شان صحیح نباشد. برخی نیروها هم هستند که کاملاً گرایش اصول‌گرایانه دارند و در دولت مشغول به کاراند. وزیر نیرو، دفاع یا اطلاعات را نمی‌توانیم اطلاق اصلاح طلبی برای‌شان داشته باشیم.
تحلیل می‌شود که روحانی به لحاظ فکری به حزب کارگزاران قرابت بیش‌تری دارد.
مشی فکری روحانی اعتدال و میانه روی است. اما چون لاقل الآن کارگزاران و اصلاح طلبان بیش‌تر مصالح کشور را با اعتدال می‌بینند، شما می‌گویید روحانی نزدیک به این جریانات است. حزب کارگزاران در سال ۷۶ مایل بود تا روحانی به عنوان یک فرد معتدل، وارد عرصۀ اجرایی کشور شود. منتها روحانی در آن سال آمادگی نداشت. همیشه این قرابت و نزدیکی فکری میان روحانی و نیروهای معتدل بوده است.
اصلاح طلبان در دهۀ هفتاد به خصوص با توجه به مواضع ضد فتنه گرایانۀ روحانی در غائلۀ کوی دانشگاه سال ۷۸، چندان دل خوشی از وی نداشتند.
اصلاح طلبان را نمی‌دانم اما کارگزاران با وی چندان مشکلی نداشت. کارگزاران همواره روحانی را یک نیروی معتدل و معقول می‌دانسته است.
اصلاح طلبان در سال‌های پس از فتنۀ ۸۸، به لحاظ حضور در ساحت رسمی قدرت دچار چالش‌های بزرگی شدند. ابراهیم اصغرزاده در ماه‌های ابتدایی پس از پیروزی روحانی در انتخابات ۹۲ اعلام کرد که دولت می‌تواند ایفاگر نقش «رحم اجاره‌یی» برای اصلاح طلبان باشد. چه قدر به این فرضیۀ سیاسی معتقدید که اعتدال می‌تواند مسیری برای بازگشت اصلاح طلبان به ساخت رسمی قدرت باشد؟
حزب کارگزاران جزء پیش‌روهای جریان اعتدال در کشور است.
محمد هاشمی هم گفت که اعتدال مساوی با کارگزاران است.
بله. این‌که روحانی چه قدر این زمینه را فراهم کرده، عکس آن را می‌شود گفت. یعنی گرایش مجموعۀ جریان اصلاح طلب اعم از کارگزاران و دیگران، با توجه به تجربیات تشنج آفرین از جمله در سال ۸۸، به سمت روش‌های مسالمت آمیز در مسایل سیاسی، بیش‌تر شده است و همین باعث شد که به روحانی رای بدهند. جامعه‌یی که در سال ۹۲ به روحانی رای داد، جامعه‌یی بود که از سال ۸۸ عبور کرده و به این نتیجه رسیده بود که باید شخصیت‌های در چارچوب معقول‌تر و معتدل‌تر، زمام امور اجرایی کشور را به دست بگیرند.
اصلاح طلبان تقیدی به شخص روحانی دارند؟
روحانی جاذبه‌های شخصی ندارد. روحانی یک انسان منضبط و چارچوب داری است و با وجود این‌که گاهی هم می‌خندد اما آن لبخندهای رییس دولت اصلاحات را ندارد.
من پاسخ سوالم را نگرفتم. آیا اصلاح طلبان می‌توانند از جادۀ اعتدال به قدرت بازگردند؟
اصلاح طلبان هیچ‌گاه از قدرت کناره گیری نکرده‌اند. اگر فردی در انتخاباتی رای نمی‌آورد به معنی عدم حضورش در قدرت نیست. همین که اصلاح طلبان وارد عرصۀ انتخابات می‌شوند و با وجود همۀ موانع می‌توانند صحنۀ انتخابات را تغییر دهند، این نشان میدهد که در قدرت حضور دارند. شما نمی‌توانید قدرت را فقط به چند وزارت‌خانه تفسیر کنید. هیچ‌گاه نمی‌شود گفت که اصلاح طلبان و نیروهای معتدل در این سال‌ها از قدرت کنار بودند.
ائتلاف، متبادر کنندۀ نوعی بده بستان سیاسی میان طرف‌های درگیر است. اگر فرض بگیریم که اصلاح طلبان در خرداد ۹۲، سرمایۀ اجتماعی خود را در اختیار جریان اعتدال و بخشی از اصول‌گرایان حاضر در ائتلاف نظیر مصطفا پورمحمدی و سیدرضا اکرمی قرار دادند، در مقابل اصلاح طلبان از اصول‌گرایان چه گرفتند؟
چنین بده بستانی تعریف نشده و مذاکره‌یی هم برای آن نشده است. هیچ وقت چنین نبوده که بنشینند و بگویند که ما رای مردم را می‌آوریم و در مقابل شما ۵ تا وزارت‌خانه به ما بدهید. مهم‌ترین مسئلۀ اصلاح طلبان، مصالح ملی است و اصولاً شعار این جریان در سال ۹۲، توجه به همین موضوع بود. بزرگ‌ترین بُرد اصلاح طلبان این است که نگاه رییس جمهور و وزرا در صحنۀ اجرا به مصالح ملی باشد.
پس فرضیۀ «رحم اجاره‌یی» از کجا آب می‌خورد؟ بالاخره وجود یک پیش زمینۀ فکری و سیاسی در میان برخی اصلاح طلبان، منجر به خلق این عبارت شده است.
ما دنبال الفاظ این‌چنینی که افراد در جاهای مختلف به صورت «ذوقی» به کار می‌برند، نیستیم. هیچ اصلاح طلبی در هیچ بیانیۀ رسمی چنین مواردی را مطرح نکرده است.
طبیعتاً چنین مسایلی به طور رسمی و جبهه‌یی عنوان نمی‌شود.
خیر! اصلاً این‌گونه نیست. گرایش مجموعۀ نیروهای اصلاح طلب به این‌که روحانی می‌تواند مشکلات کشور را حل کند، از سال ۹۲ بیش‌تر شده است. در حالی که اگر «رحم اجاره‌یی» مطرح بود، خب می‌گفتیم، استفاده‌مان را کردیم و حالا به سراغ فرد دیگری می‌رویم.
به اضافه این‌که شخصیت‌های دیگری در سال ۹۲ بودند و همین الآن هم حضور دارند که می‌توانستند از سد شورای نگهبان عبور کرده و اصولاً جزء جرگۀ اصلاح طلبان هم به حساب می‌آمدند اما با این تحلیل که توانایی حل مشکلات در روحانی بیش‌تر از بقیه است، اصلاح طلبان به سمت آن‌ها نرفتند و به سمت روحانی آمدند.
کناره‌گیری عارف را هم می‌توانیم در چارچوب همین صحبت تحلیل کنیم.
حالا از اشخاص نمی‌خواهم نام ببرم اما این موضوع کلی است و این مورد هم ممکن است یکی از آن‌ها باشد.
از توانایی حسن روحانی برای حل مشکلات سخن گفتید. رییس جمهور در سخن‌رانی ۲ هفته پیش خود عنوان کرد که خدا را شکر دولت به همۀ وعده‌های‌ش عمل کرده و شرمندۀ مردم نیستیم. به نظر شما آیا دولت توانسته همۀ مشکلات را برطرف کند؟
خیر؛ کسی نمی‌تواند ادعا کند که همۀ مشکلات را برطرف می‌کند.
پس این قطعیت در سخن رییس جمهور از کجا نشأت می‌گیرد؟
این‌ها بحث‌های نسبی است. اگر ۳ سال نخست روحانی را با ۳ سال ابتدایی احمدی نژاد مقایسه کنیم؛ آن ۳ سال چه قدر برای کشور بحران درست شد و چه مسایلی را حل کرد و این ۳ سال چه کرده است؟ ممکن است که رکود و بی‌کاری الآن محسوس باشد اما هر محفل بین المللی و داخلی که بخواهد به صورت ریشه‌یی و بنیادین به شرایط اقتصادی نگاه کند، می‌گوید که وضعیت امروز اقتصاد ایران با آن روزها قابل مقایسه نیست. اگر شرایط اقتصادی را بررسی کنیم، نمی‌توانیم بگوییم که تمام مسایل ۵۰ سالۀ اقتصاد کشور باید در این ۳ سال حل و فصل شود. دولت هم چنین ادعایی نکرده است.
یک بحثی را مطرح کردند که دولت قرار است ظرف ۱۰۰روز مشکلات کشور را حل کند در حالی‌که روحانی هیچ‌گاه چنین وعده‌یی نداد بلکه گفت در ۱۰۰روز، معضلات کشور را به مردم گزارش خواهد داد. آیا فردی می‌تواند ادعا کند که در ۱۰۰روز یا ۳ سال یا یک دورۀ ۴ ساله، همۀ مشکلات اقتصادی حل می‌شود؟ این‌گونه نیست. امروز بزرگ‌ترین شخصیت‌های اقتصاددان داخلی کشور که نه تنها مورد تأیید محافل علمی داخل بلکه مورد تأیید محافل بین المللی هستند، دارند دربارۀ اقتصاد کشور تصمیم می‌گیرند و آینده را ترسیم می‌کنند.
یک نقدی که به روحانی وارد است، نخبه گرایی بیش از حد وی است. همۀ این آمارهایی که شما به آن اشاره کردید به فرض هم که صحیح باشد اما جیب مردم چه قدر توانسته آن را احساس کند؟
مردم عادی، عوام و منی که از اقتصاد سر در نمی‌آورم، نمی‌توانم دربارۀ سطح کلان اقتصادی تصمیم بگیرم. دربارۀ کلان اقتصاد باید نخبه‌ها نظر بدهند.
ما اقتصاد را برای مردم درست می‌کنیم.
اقتصاد را برای مردم درست می‌کنید یا به وسیلۀ مردم؟ اقتصاد برای مردم درست می‌شود اما توسط کسانی که بدانند چه کار می‌کنند و چه کار باید بکنند.
روحانی قبل از آن‌که رییس جمهور شود، می‌گفت که معیار برای ما باید جیب مردم باشد نه آمارها.
بله. 
آیا الآن ملاک روحانی، جیب مردم است یا آمارها؟
باید ببینید که جیب مردم چه زمانی و توسط چه کسی خالی شده است. یک وقت ممکن است جیب به گونه‌یی خالی شده باشد که الآن هر چه درونش تزریق کنیم، به این زودی پُر نشود. در ضمن کلان اقتصاد کشور چیزی است که به جیب مردم سر ریز می‌شود. وقتی اقتصاد کشور رشد داشته باشد، بالاخره پس از مدتی سرمایه گذاری در بخش‌های مختلف، نتیجۀ تولید اشتغال را میدهد.
تا وقتی که کار تولید نکنید، باید کارخانه‌یی بسازید و دستگاهی در آن مستقر کنید تا عده‌یی در آن مشغول به کار شوند و تا وقتی که کار نکنند، در جیب شان چیزی نمی‌آید مگر این‌که همین جوری بیاییم اسکناس، چاپ یا از ثروت ملی کشور در میان مردم پول توزیع کنیم.
روحانی مدام در سخن‌رانی‌های مختلف، مشکلات امروز کشور را به دولت قبل ارجاع میدهد. وی با همین سیاق سیاست ورزی توانست رای مردم را در سال ۹۲ مال خود کند. حال که روحانی روزهای پایانی ریاست جمهوری‌اش را پشت سر می‌گذارد، این‌که باز هم بیاید و مشکلات را به گذشته مربوط کند، به نظر می‌رسد صورت خوشی نداشته باشد.
بله درست است. به شرطی که جبران شده باشد؛ یعنی اگر ما موفق به ترمیم شده باشیم، دیگر نباید به گذشته برگردیم. امروز آقایان اصول‌گرا غُر می‌زنند که چرا تحریم بانکی برداشته نشده است؛ تحریم بانکی را که این دولت نیاورده است. باید بگوییم تحریم از کجا آمده؟ از آسمان نازل شده؟ تحریم‌های بانکی در آن دوره و با نحوۀ سیاست ورزی که در سیاست خارجی وجود داشت، به وجود آمد.
بحث من کلان‌تر است. شما صرفاً دارید یک موضوع را بزرگ می‌کنید.
وقتی من می‌خواهم بحث را کلان کنم، شما می‌گویید چرا جیب مردم خالی شده است. باید مسایل یک به یک بررسی شود. وقتی در کشور ۸۰۰ میلیارد دلار سرمایه وجود داشته و این‌ها به سمت تولید و اشتغال و سرمایه گذاری سوق داده نشده، خب طبیعی است که اصلاح طول می‌کشد.
به نظر می‌رسد که روحانی از امروز دیگر وارد مرحله‌یی شده که باید بگوید چه کرده نه این‌که مدام مشکلات را به گذشتگان حواله دهد.
بله؛ روحانی و همۀ وزرا باید بگویند که تاکنون چه کرده‌اند اما نمی‌شود از این مسئله هم عبور کرد که هنوز مهم‌ترین معضل کشور در زمینۀ اقتصاد است و چاله‌هایی در اقتصاد ایجاد شده که این دولت در طول ۳ سال و نیم گذشته نتوانسته آن‌ها را پُر کند.
دولت در شرایطی قرار دارد که تا حدود زیادی مشکلات کشور و مسایل سیاست خارجی را حل کرده اما هم‌زمان با آن نتوانسته، رکود را از بین ببرد و اشتغال را به اندازه‌یی که لازم است، ایجاد کند. حل این مسایل، نیاز به کار بیش‌تر و تداوم همین سیاست‌ها را دارد.
از مسایل اقتصادی فاصله بگیریم. اگر به روسای جمهور گذشته نگاهی بیندازیم، می‌بینیم که احمدی نژاد یا رییس دولت اصلاحات هر کدام فراخور مسلک اندیشه‌شان، قشر یا لایه به خصوصی از توده‌های جامعه را نمایندگی کردند. احمدی نژاد پرچم دار عدالت اجتماعی بود و رییس دولت اصلاحات علم دار جامعۀ مدنی و توسعۀ سیاسی. اما روحانی این ویژگی را از خود بروز نداده است. شعار روحانی اعتدال بوده است اما اگر همین اعتدال را بخواهیم روی کاغذ بیاوریم، شاید چیزی عائد ما نشود. چرا به این شکل بوده است؟
اعتدال برای یک قشر خاصی از جامعه نیست بلکه برای همه مفید است. اعتدال هم برای حاشیه نشین‌ها خوب است هم برای طبقۀ متوسط و هم برای سطوح بالای اقتصادی.
اگر رییس دولت اصلاحات شعار می‌داد، طبقۀ روشنف‌کر پای کار می‌آمدند یا وقتی احمدی نژاد شعار می‌داد، طبقات حاشیه نشین و روستاییان پای کار می‌آمدند. نقطۀ اتکای روحانی در جامعه چه کسانی هستند؟
امیدواریم که روحانی شعار ندهد بلکه عملی انجام دهد که به نفع همه باشد. این‌که رییس جمهور شعاری بدهد تا یک عدۀ خاصی از مردم دنبالش راه بیفتند، معلوم نیست که بتواند همۀ مشکلات کشور را حل کند. من قبول ندارم که رییس جمهور باید شعار بدهد؛ رییس جمهور باید عمل کند. مصالح ملی کشور اگر به صورت معتدل و عادلانه دیده شود، همگان منتفع خواهند شد.
سعید حجاریان پس از انتخابات مجلس، پیرامون صف بندی‌های سیاسی در پارلمان، تئوری «برجامیان» و «نابرجامیان» را مطرح کرد. به نظر می‌رسد که روحانی در آستانۀ انتخابات ریاست جمهوری، به این تئوری رجعت کرده است. رییس جمهور مدام دارد به منتقدان برجام با نیش و کنایه صحبت می‌کند؛ می‌گوید چرا آب شور می‌خورید، آب شیرین بخورید. هدف روحانی از باز تولید دو قطبی برجامیان و نابرجامیان چیست؟
روحانی در این کار تنها نیست. روحانی رییس جمهور است و دارد از عمل‌کرد خودش دفاع می‌کند اما شما جناح اصول‌گرا را می‌بینید که مدام دارد به این مسئله دامن می‌زند. جلیلی هنوز دارد این‌جا و آن‌جا می‌رود و علیه برجام سخن‌رانی می‌کند و احتمالاً می‌خواهد کاندیدای ریاست جمهوری هم بشود. هنوز جلیلی یا آقایان دیگری که در آن زمان بودند، دارند علیه برجامی که با نظر و تأیید رهبری و لحاظ شرایطی در این کشور اتفاق افتاد و بسیاری از آثارش نظیر رفع تحریم‌ها اجرایی شد، صحبت می‌کنند؛ خب طبیعی است که این علیه برجام صحبت کردن، فضا را دو قطبی می‌کند و روحانی هم باید از برجام دفاع کند؛ نمی‌تواند بگوید من بد عمل کردم.
روحانی در انتخابات ۹۶ در فضای قطبی می‌تواند موفق‌تر باشد یا در فضای آرام و غیر قطبی؟
بستگی دارد. اگر یک قطب نخواهد مصالح ملی را در نظر بگیرد، به نظرم روحانی همواره در پی مصالح بوده است و مسلماً رای مردم هم با همۀ جوسازی‌ها به سمت مصالح می‌رود اما اگر نوعی تعقل در همۀ اقشار سیاسی ایجاد شود که یک حداقل‌هایی را در مصالح ملی در نظر بگیرند، می‌تواند در یک فضای آرام کار پیش برود.
به نظر شما آن چیزی که می‌تواند روحانی را در انتخابات ۹۶ به چالش بکشد، سرمایۀ اجتماعی وی خواهد بود یا حامیان وی در میان نخبگان و جریانات سیاسی؟
به نظر من هیچ کدام برای وی مشکلی درست نخواهند کرد. آن چیزی که مشکل درست می‌کند، نابرابری در استفاده از امکانات تبلیغاتی کشور است.
متأسفانه صدا و سیما که دستگاه اصلی تبلیغاتی کشور است، مسوولیت اصلی خود را در ارایۀ انتقاد به دولت قرار داده است. البته این مسایل را طبیعی و غیرمترقبه می‌دانم چراکه وقتی چهره‌هایی در دولت قبل مسوولیت داشتند، الآن در صدا و سیما مشغولند. مثلاً فردی که معاون شورای عالی امنیت ملی بوده، الآن معاونت سیاسی صدا و سیما را بر عهده گرفته است. خب این گرایش تأثیر می‌گذارد. چالش روحانی این است که در فضای سیاسی کشور اعم از رسانۀ ملی یا تریبون‌های مذهبی و نماز جمعه، مساوات و عدالت نسبت به دولت وی رعایت نشود.
آیا نبود هاشمی تأثیری بر سبد آرای روحانی دارد؟
هاشمی شخصیت برجسته‌یی بود و نقش منحصر به فردی به لحاظ ایجاد تعادل در وزنه‌های سیاسی کشور داشت. آن‌چه از هاشمی در ذهن مردم یا سیاسیون باقی مانده، پایدار است. این‌که هاشمی بعد از انتخابات ۹۲ گفت که «دیگر می‌توانم راحت بمیرم»، نوعی پیش گویی برای ۴ سال آینده بود.
مجموعۀ فعالیت‌های سیاسی موافق و مخالف کشور، باعث شد تا جامعه و نخبگان از اختلافات سیاسی دست بردارند. مردم و نخبگان در بحران‌هایی مانند سال ۹۲ که بزرگ‌ترین بحران سیاسی در طول این سال‌ها بود - که هاشمی به یک‌باره از صحنۀ رقابت حذف شد و می‌توانست ایجاد کنندۀ تنش باشد - نشان دادند که باید به کدام سمت بروند و به چه کسی رای بدهند. در واقع سال ۹۲ تمرینی بود که اگر هاشمی - که رهبر کاریزمایی در میان مردم بود - حذف شود، مردم و نخبگان می‌توانند جامعه را به سمتی سوق بدهند که از بحران‌ها نجات پیدا کنند. فکر می‌کنم که این دید و نگرش هاشمی که در سال ۹۲ مطرح شد، امسال و سال آینده هم وجود خواهد داشت.
تحلیل‌گران معتقدند که توده‌های ضعیف جامعه از سوی روحانی نادیده گرفته می‌شوند. چه قدر احتمال می‌دهید که در سال ۹۶ فردی بیاید و درست در مقابل رییس جمهور، توده‌های نادیده گرفته شده را هایلایت و صدادار کند؟ کاری که احمدی نژاد در سال ۸۴ در رقابت با هاشمی انجام داد؟
امکانش وجود دارد.
چه قدر جدی می‌دانید؟
یک‌بار در این کشور تجربه شد که کسانی به اسم صدای نشنیده آمدند و قدرت را دست گرفتند. امیدوارم که تجربیات سیاسی توسط مردم و نخبگان به فراموشی سپرده نشود.
اگر دولت‌های نهم و دهم را فاکتور بگیریم، در بقیۀ دولت‌ها، فقط جای مدیران عوض شده است. دولت‌های نهم و دهم با وجود همۀ کاستی‌ها، توانست تا حدودی رابطۀ دولت، ملت را مجدداً بازتولید کند.
خیر؛ من این موضوع را قبول ندارم.
مدیران دولت هاشمی، در دولت‌های هفتم و هشتم هم بودند و الآن هم در دولت روحانی مشغول به کارند اما دولت سابق توانست نیروهای جدید معرفی کند.
خب این نیروهای جدید، برای کشور چه آوردند. این‌که یک فردی راه بیفتد و از مردم نامه بگیرد و به هر کسی ۳۰ هزار تومان بدهد، رابطۀ دولت و ملت نمی‌شود.
وزیر دولت روحانی می‌گوید که طرح مسکن مهر، فاجعه بود. خب از دل همین فاجعه عده‌یی که خانه دار شدن را در خواب می‌دیدند، خانه دار شدند.
شما که صحبت از حاشیه نشینی می‌کنید، همۀ حاشیه نشینی که به معنی بی مسکن بودن نیست. ما وقتی زیست بوم عده‌یی را با این عنوان که می‌خواهیم خانۀ مجانی بدهیم، تغییر می‌دهیم، در حقیقت تمام کشور را دچار آشوب می‌کنیم. این اتفاق ابتدای انقلاب رخ داد.
در ابتدای انقلاب، بخش وسیعی از زمین‌ها در غرب تهران برای گسترش شهر در نظر گرفته شد. آمدند این زمین‌ها را میان افرادی تقسیم کردند که کاری در تهران نداشتند و عموماً از شهرستان آمده بودند. این طرح به یک‌باره جمعیت تهران را دچار بحران انفجاری کرد و حالا تازه می‌خواهند دولت را از مرکز به جای دیگر ببَرند. مسکن مهر در جاهایی ساخته شده که نه خدماتی دارد و نه امکانات رفاهی در حد معمولی. هیچ محاسبه کرده‌اید که مثلاً این حجم عظیم سرمایه و اعتبارات را اگر بین همین افراد که مسکن مهر به آن‌ها داده شده، اگر دستی پرداخت می‌کردیم که هرکدام مطابق شرایط ویژۀ خودشان مسکنی تهیه کنند، اتفاق بهتری نمی‌افتاد؟
اقبال مردمی نسبت به روحانی در انتخابات سال آینده را چگونه می‌بینید؟
قطعاً اگر مردم بتوانند پیام رییس دولت اصلاحات را در همین انتخابات ببینند، به روحانی رای خواهند داد.
بدون در نظر گرفتن عمل‌کرد روحانی؟
در سال ۹۴ دو سال از عمل‌کرد روحانی گذشته بود. مردم به روحانی و لیست امید چه قدر رای دادند؟
مردم ضعف‌ها را هم می‌بینند.
بله؛ مردم ضعف‌ها را هم می‌بینند اما دلیل ضعف‌ها را هم می‌دانند. مردم از بی‌کاری ناراضی‌اند اما مسبب آن را فقط روحانی نمی‌دانند. هاشمی جمله‌یی داشت مبنی بر این‌که «معدل فهم مردم، همیشه درست است. » مجموعۀ افکار عمومی اشتباه نخواهند کرد.
اصلاح طلبان در سال ۸۴ نسبت به رای آوردن بسیار مطمئن بودند. حتا فکر می‌کنم هاشمی از بس که به پیروزی خود مطمئن بود که حتا یک سفر انتخاباتی نرفت.
خیر؛ نداشتند.
اما احمدی نژاد شهر به شهر گشت و رای جمع کرد. فکر نمی‌کنید این غره بودن به این‌که ما رای داریم، در آینده به شما ضربه بزند؟
چرا همین‌طور است. اگر بخواهیم سال ۸۴ را تحلیل کنیم، طول می‌کشد. در سال ۸۴ مجموعه اشتباهات و بی تجربگی‌های سیاسی اصلاح طلبان و اصول‌گرایان باعث شد تا احمدی نژاد رییس جمهور شود. رای اصول‌گرایان میان ۳ نامزد و رای اصلاح طلبان میان ۴ نامزد تقسیم شد وگرنه اگر در آن سال همه پشت سر هاشمی یا کروبی یا معین جمع می‌شدند، مجموعه رای این ۴ نفر از مجموعه آرای اصول‌گرایان در مرحلۀ اول بسیار بیش‌تر بود.
قبول کنید که اطمینان‌تان از داشتن رای در سال ۸۴ به شما ضربه زد.
من که اطمینان آن‌چنانی از داشتن رای ندارم. من می‌گویم قبول ندارم که دولت احمدی نژاد مردمی بوده است. در سال ۹۴ مردم به اکثریت نمایندگان مجلس نهم رای ندادند. ۲۷۰ نفر نمایندۀ مجلس که از احمدی نژاد حمایت می‌کردند، رای نیاوردند.
من رای آوردن لیست امید در تهران را بیش‌تر مرهون پروپاگاندای رسانه‌های اصلاح طلب می‌دانم تا توانایی خود لیست.
این حرف شما توهین به مردم است.
فضاسازی که توهین به مردم نیست.
فضاسازی یعنی این‌که مردم را فریب دادند. مردم واقعیت‌ها را دیدند.
مدتی است که مسئلۀ گزینۀ پوششی در کنار روحانی در انتخابات از سوی اصلاح طلبان مطرح می‌شود. شما حضور گزینۀ پوششی را چه قدر لازم می‌دانید؟
دربارۀ گزینۀ پوششی 2 دیدگاه و استدلال در مجموعه نیروهای اصلاح طلب و معتدل وجود دارد. هیچ کدام از افرادی که گزینۀ پوششی را مطرح می‌کنند، معتقد نیستند که آن گزینه بیاید و با روحانی رقابت کند. بحث این است که جناح مخالف دولت دارد تعداد زیادی کاندیدا به عرصه می‌آورد که هیچ کدامشان پیشینۀ موفقی در عمل و اجرا ندارند جز این‌که به صورت یک شوی تبلیغاتی، علیه دولت جوسازی می‌کنند. در این صورت یک نفر باید در برابر چند نفر قرار بگیرد و جواب همۀ آن‌ها را بدهد. اما اگر افرادی در جناح دولت باشند و تا نزدیکی‌های انتخابات بتوانند پاسخ این تخریب‌ها را بدهند، این به نفع دولت خواهد بود.
و سپس به نفع روحانی کنار بروند؟
حتماً.
مانند مدلی که در سال ۹۲ عملیاتی شد.
بله. کسی معتقد نیست که افرادی بیایند و تا روز رای گیری در مقابل روحانی قرار بگیرند. بحث دوم این است که روحانی انسانی مانند دیگر انسان‌هاست و می‌تواند در معرض حوادث باشد. حتا زمانی که شخصیت‌هایی مانند هاشمی یا مقام رهبری کاندیدا می‌شدند در کنار این‌ها افراد هم‌فکری حضور داشتند. مثلاً وقتی عسگراولادی با رهبری یا شیبانی با هاشمی رقابت می‌کرد، به معنی این نبود که تا انتها بایستند. خودشان هم می‌گفتند که ما به رهبری یا هاشمی رای می‌دهیم. چون نمی‌شود فقط یک نفر در انتخابات حضور داشته باشد.
ما مطمئن هستیم که شورای نگهبان معیارهایی را برای تأیید صلاحیت کاندیداها مد نظر قرار میدهد. امروز و بعد گذشت چهار سال از خود شورای نگهبان می‌شنویم که ای کاش سال ٩٢ فلان اتفاق در شورای نگهبان نمی‌افتاد. به فرض شاید روحانی در رای گیری نهایی، نتوانست اکثریت آرای شورای نگهبان را از آن خود کند. این اتفاق نادری هم نیست؛ وقتی هاشمی با اختلاف یکی دو رای رد صلاحیت می‌شود، احتمال رد صلاحیت روحانی هم وجود دارد. در چنین شرایطی نباید یک جناح مهم سیاسی در کشور به یک‌باره احساس خلا کند.
عده‌یی هم معتقدند که احراز صلاحیت بین سد و صفر اتفاق نمی‌افتد. فردی که سوابقش معلوم بوده و رییس جمهور مستقر کشور است، بسیار بعید است و هزینۀ سنگینی هم دارد که بخواهند رد صلاحیت کنند. در این صورت، حضور گزینۀ پوششی به تفرق و تشتت نیروها و امکانات منتهی خواهد شد.
پس شخصا خودتان معتقد به گزینۀ پوششی نیستید؟
خیر من معتقد نیستم. باید فضا را باز گذاشت. البته هر چه جمع تصمیم بگیرد. ما در تشکیلات خودمان رای گیری نهایی در این‌باره نکرده‌ایم. بحث‌های مختلفی در کمیتۀ سیاسی و شورای مرکزی شده اما هنوز به جمع بندی نرسیده‌ایم. ما ترجیح می‌دهیم که برخلاف نظر روحانی که کاندیدای نهایی اصلاح طلبان است، کاری انجام نشود.
آن‌طور که شنیدم، هاشمی موافق حضور گزینۀ پوششی در کنار روحانی بود.
بله موافق بود. الآن شخصیت‌های مختلفی هم نظرشان این نیست که این کار صورت نگیرد اما خب بعضی‌ها هم نظرشان این است که چون رد صلاحیت بعید است، این کار به تشتت می‌انجامد.
